廣東和浦東的對話
社會主義的商品經濟是不是也有個“原始積累”的過程?
改革開放之初，大家對外部世界眼花繚亂，而我們在工作中又缺乏經驗，廣東一些人采用不正當的手段發了財，按我的說法是當過“流氓”。上海能不能避免這種“由流氓到紳士”的發展道路?
一味追求純而又純的東西，往往會走入死胡同。
上海的“浦東熱”和廣東的失落感
王誌綱（以下簡稱王）：從去年下半年到現在，整個廣東及香港這一帶，對上海浦東的開發、開放十分關注。
陳毛弟（新華社記者，以下簡稱陳）:我也有同感。
王:而這種關注帶有強烈的失落感在裏頭。他們好像以為20世紀90年代以後，中央的整個開放部署已經開始東移，而作為80年代獨占改革開放鼇頭的廣東將被上海所取代。這使得廣東人在心理上產生了失衡。你在上海，覺得上海人對這個問題怎麽看？
陳：首先，無論是上海的政府官員，還是普通老百姓，他們並沒有意識到90年代中央開發、開放浦東是要取代廣東；而是覺得，廣東在開放中的率先崛起是國家在20世紀80年代賦予她的任務，90年代開放浦東也同樣是國家賦予她的曆史命令。這兩者並不矛盾，也不存在對峙的問題。廣東仍可以按既定的目標去發展，而上海也應有選擇地吸取廣東開放中的經驗。但可以肯定的是，上海開發浦東與廣東在思路上、策略上有所不同。
王：1987年12月，我到珠江三角洲采訪，當時剛好國內提出“國際大循環”的思路，全國各地紛紛到廣東取經，時任上海市市長的江澤民率領一支上海曆史上最大的代表團到達廣東。
陳：確切地說是在1988年初。
王：令我感到最費猜測的是，當時上海浦東的開發是“隻聽樓梯響，不見人下來”，而到了1989年底、1990年春，浦東的開發、開放緊鑼密鼓，一下子變得炙手可熱。這裏麵是不是有兩種原因：其一是海外有人猜測的，開發浦東是否與江澤民到中央工作有直接關係；其二，中央是否清楚地意識到，90年代如果對外開放的重心仍傾斜在廣東的話，可能使整個中國經濟的發展受到局限，所以下決心把上海推向對外開放的第一線，於是，天時、地利、人和促成了浦東的開放。這個分析，你以為如何？
陳：我並不完全同意你的分析。因為中央同意上海浦東的開發、開放方案，經曆了幾年的醞釀，不是倉促中決定的。最早可追溯到1983年，上海給國務院遞交了兩個方案，都提到了開發浦東問題。1985年從江澤民擔任市長起到離任，這個課題一直沒有停止過研究。1988年，上海召開了一個開發浦東的國際研討會。1989年8月，江澤民同誌回上海交接工作時，又重提浦東開發問題。其間，鄧小平、楊尚昆同誌也對浦東開發發揮了重要作用。
王：但我所接觸到的包括上海人以及到過上海的外商，好像大都對浦東開發區持保留態度，覺得三五年內，談不上投資條件，上海的技術人員也將繼續外流到深圳、珠海。有人甚至認為，幾十年的計劃經濟觀念把上海人束縛得很厲害，上海人是否能盡快適應新的改革開放觀念，關係到浦東開放的“軟件”問題。
陳：這的確是一個問題，但其嚴重程度並不像有些人想象的那樣厲害。上海的領導已經注意到這一問題。反過來說，幾年改革開放，雖然重點在廣東，但其影響已覆蓋整個中國，上海自然也不例外。
廣東開放的得失給浦東提供了怎樣的借鑒
王：現在有一個很敏感的問題，社會主義的商品經濟是不是也有個“原始積累”的過程？搞改革開放，首先一條是發展基礎設施。以廣東為例，開放10年，僅橋就建了四百多座，耗資數以億元計，還要發展交通、電信和電力事業。中央沒有投資，隻是給特殊政策。以深圳為例，發展到現在，據國外統計有上百億元用在了基礎設施上。錢從何而來？20世紀80年代的中國出現了深圳這個“窪地”，中央各部委、全國各省市紛紛到深圳開窗口，多則幾億元，少則幾千萬元，上百億元就這麽聚起來了。在這個基礎上，“三資企業”才紛紛上馬。
今天，浦東的改革開放，再不會產生80年代那種一江春水向東流的“窪地效應”。那麽，上海希望的外資進來和內資湧入“兩大優勢”，都將麵臨很大困難。麵對艱巨而龐大的浦東開發工程，而且要達到高於80年代廣東的開放水平，上海的估計是否過於樂觀？
陳：據我了解，浦東的基礎建設幾年前就已經開始。資金來源大體分為三個部分：一是中央的撥款和貸款；二是外資，世界銀行和亞洲開發銀行等已主動就一些重大項目提出投資；三是長江流域各省的集資，現在看來更沒有問題。
80年代廣東以其毗鄰港澳、海外關係多、對外開放早等優勢，經濟迅速崛起，不僅對我國的改革開放事業起到巨大的推動作用，而且也在國際上樹立起輝煌的樣板。但是，廣東工業起點低，主要是利用廉價勞動力和廉價廠房進行來料加工，發展受到局限。而上海及長江三角洲的重工業及其他的行業門類，自身開發能力強，發展潛力巨大。所以，上海浦東的開放必須不同於廣東，走出一條新路。
王：這裏麵有個問題，不僅是你，許多人都認為，廣東改革開放的失誤就在於“工業起點低”和“三來一補”企業泛濫。但有些規律性的東西是不以人的意誌為轉移的。“三來一補”遍地開花的廣東，起先都有很好的設想，希望引進高技術、無汙染的產業，但結果不少地方弄來的還是化妝品、可口可樂、口香糖等一類東西。很顯然，人家看中了你這個消費市場。而我們由於饑不擇食，也不得不屈從於這一點。根據廣東這10年的發展來看，如果沒有早期的低層次的項目起步，而是一廂情願，一上來就想上高技術項目，難度很大。
陳：上海與廣東不一樣，上海已經有一個第三產業非常發達的老市區即浦西，它可以成為浦東的堅強後盾。而浦東絕不能再走廣東的老路，因為上海在工業、科技方麵一直在全國居領先地位，今後還要保持這種水平。上海搞上去了，將帶動整個長江經濟帶，並對全國經濟產生影響。因此，90年代浦東的開發、開放必須有一個新的層次。正如上海人說的，浦東開發是一個跨世紀工程，而不是急功近利的，它的真正起飛將在2000年。
王：這一點上說，我很佩服上海作為全國“老大”這種“長兄為父”的風範。
陳：這也正是許多上海人對廣東不理解的地方。80年代廣東開放的成績有目共睹，但我個人認為至少有兩點是不足取的：第一，享受了國家給的優惠政策，沒有承擔相應的義務。廣東靠中央的政策和兄弟省的資源發了家，但每年上交國家財政不過20個億，而上海每年實際上交130個億。第二，廣東物質上去了，一些資本主義腐朽的東西卻容易在那裏找到溫床，繁衍滋生。
王：對你說的第一點，我曾經進行過調查，廣東人說改革開放之前，國家在廣東的投資基本上是一個空白，沒有大型項目，在江浙一帶的投資卻很大。所以比較起來，基礎差的廣東開放初期投入大是可以理解的。第二，關於廣東上交中央財政的數字，你的了解有偏頗，實際情況是開放之初，廣東上交中央財政是117億元，到了1990年，已增加到383億元，增長幅度不算小。第三，中央在廣東的企業，開放初上交中央財政隻有44億元，1990年已猛增到1096億元，上述兩個數字加起來，中央從廣東得到的錢並不比上海少。第四，全國有兩三百萬打工仔在廣東打工，解決了廣泛的社會就業暫且不論，打工仔每年匯款款項有數十億元，由此產生的宏觀經濟效應亦不可低估。
陳：廣東要發展，勞動力資源從何而來？大量熟練工人、技術人員到廣東拿多少錢？他們為廣東創造了巨大的物質財富，根本不是什麽包袱。
既打開窗子又打死蒼蠅
王：你認為廣東一個很大的失誤在於廣東“黃源”問題嚴重，也就是說“窗子打開了，蒼蠅也飛進來了”。現在有人說是“五湖四海名妓下廣東”，其實這其中上海與內地占了很大比例。
陳：問題是廣東“氣候宜人”啊！
王：這也要具體分析。廣東是經濟最活躍的開放地帶，外資企業占的比重很大，它們是資本主義企業嘛。另外，廣東是當前中國流動人口最大的區域，一年上千萬人次進入這一地區，為“黃害”泛濫創造了條件，所以廣東“黃害”問題實際是個全國性問題。回頭看上海，伴隨著開放規模的擴大，也存在著“黃害”泛濫的危險性。外資企業多了，流動人口多了，社會“繁華”了，國內暗娼就會奔上海來的。還是馬克思那句話，存在決定意識！這種情況要處理好確實有很大難度。因為既然開了窗，蒼蠅就不可避免地要飛進來。
陳：按你的“存在就是合理”的理論，國家沒錢，靠走私發展經濟也算合理的。要吸引外資，默認隨之而來的資產階級生產方式也算合理的？
王：“存在就是合理”不是我的觀點。“承認曆史重視曆史，認真總結經驗教訓，以供借鑒”倒是我的觀點。80年代廣東就是這麽走過來了。改革開放之初，大家對外部世界眼花繚亂，而我們在工作中又缺乏經驗，廣東一些人采用不正當的手段發了財，按我的說法是當過“流氓”。可我並不認為“流氓”是好的。重要的是在幾年的實踐中，人們看到那樣發財靠不住，日趨完善的管理措施也發揮了扶正祛邪的作用，有些人正在由“流氓”變成“紳士”。這可能是難以避免的“原始積累”過程。上海能不能避免這種“由流氓到紳士”的發展道路？誰給你起步錢，廣東起步階段的一些邪門歪道不足取，那正道到底該怎麽走？這是我為浦東擔心的。
陳：這種擔心我也有。但我覺得，廣東80年代的改革開放取得了很大成績，積累了相當豐富的經驗，這首先是應該肯定的，並且要好好學習，但對那些烏七八糟的東西要堅決加以抵製。正如中央提出的，既要堅持四項基本原則，又要改革開放，這是不能動搖的。關鍵是既要打開窗子，又要打死蒼蠅。
王：所以，廣東走過的路的確是值得研究的,擔心隻能通過實踐來解除。如果思想不向前發展，一味追求純而又統的東西，往往會走入死胡同。所以，中央的這個方針是非常正確的，當然具體執行好也不容易。我希望上海浦東能成功。
陳：這一點我們是完全一致的。
（原載於《半月談》內部版一九九一年三月）