麵對紛繁的世事
社會失衡，人心浮躁，能撈就撈一把，再不撈就沒有機會了——整個社會就處於這樣浮躁的狀態之中。
現在的發財致富浪潮不僅是中國幾千年曆史上前所未有的，發橫財的機遇在世界上也是罕見的。
我感到憂慮的是，廣東有一種思想，叫做“市場調節萬能論”、“無為而治萬歲論”。最可怕的是，廣東還沉湎在這種良好的自我感覺裏麵。
世事那種喧囂、浮躁是社會麵臨
大變革的應有心態，曆來如此王誌綱（以下簡稱王）：最近我為采訪經濟形勢在全國跑了3個月，沿江、沿邊、沿海到了十來個省市，訪問了若幹個高層領導者，包括省、市委書記和省、市長與著名學者、社會各階層人士。總的感覺可以用兩句話八個字來概括：“社會失衡、人心浮躁。”好像是社會不安定因素增加了，不安分因素增加了，幾千年形成的倫理道德似乎在被撕裂與摧毀。記得將近百年前康梁推動戊戌變法時曾講過：中國正麵臨千年未遇之變局。其實用這句話來概括今天的現實也許反倒準確些。
比如我們津津樂道的小富即安、知識分子的清心寡欲、以自我約束來對待外界的異變與**，從而達到一種潛心研究的境界，曆來被稱為“做學問的美德”，如今卻被視為落伍者的心態。而對一般的小百姓來說，以前許多帶有貶義的用詞，如“天下熙熙，皆為利來；天下攘攘，皆為利往”、“爭名於朝，逐利於市”等，現在好像徹底顛倒過來，成了社會時尚。
就在我剛剛來你這裏之前，海南一個朋友打電話給我：這年頭你還搞什麽學問呀？快下海！現在連中央各部、釣魚台、中南海的人以及中央各辦的人都守不住“貞操”了，紛紛到海南島開公司做生意了，能撈就撈一把，再不撈就沒機會了——社會整個就處於這樣浮躁的狀態之中。
還有包括股票熱、地產熱的牽引和攪和，一個個現代牛仔一夜暴富的傳奇示範，更是弄得人心浮動、焦躁不安。
從消極方麵來看，好像不穩定；從積極方麵看，可能是中華民族從輕商、棄商到重商，從不言利到言利的轉換。這個轉換符合我們所進行的以市場為取向的改革，它把全民族調動了起來。當然這裏麵肯定會夾雜著許多肮髒、腐敗的東西。唐人魏征曾言：“以史為鏡，可知興替。”現實生活急劇變化中提出的許多問題，好像很難一下子從現實中找出答案，隻有從曆史學那裏才能獲得啟示。那麽站在曆史的高度，該怎樣看待我們所麵臨的千年未遇之變局呢？
葉顯恩（著名曆史學家，以下簡稱葉）：風習的變化，標誌著社會的變遷。你說的當今“社會失衡，人心浮躁”的局麵，這是社會經曆著巨變時勢必出現的現象。曆來如此。我們廣東，尤其是珠江三角洲，可謂是中國商品經濟的故鄉。廣州自秦漢以來就是對外貿易的港口，萬貨雲集。史載：計天下所有之貨物廣州幾乎都有，廣州所有的貨物天下未必都有，因此廣州被譽為“金山珠海，天子南庫”。世間流傳著這樣的諺語：當上廣州的行政長官，“但經城門一過，便得三千萬”。所以，當官的都希望來廣州撈一把。明中葉以後，江浙商人紛紛南來經商，稱為“走廣”，不僅發展了南北貿易，尤其是與東南亞各國的貿易頻繁。東莞的何亞人就是從事海上走私貿易的大商人，他擁有武裝，人數達數千人，其勢力足以同官軍相對抗。廣州人所具有的商人基因得到了充分的發揮，從商風氣熾盛，連田裏的農夫也洗淨手腳充當起商人來了，這就是史書上所稱的“棄耒耜而從商”。當官的更是利用其二朋四友、三姑六婆的關係來經商了。
明末清初的大學者屈大均曾指出：“民之賈十三，而官之賈十七。”就是說官僚或由官僚指派為商人的已占十分之七了。當時的風俗，也由淳樸變為驕奢。大家都拿出渾身解數，以求得巨富為高。更甚者，評論官僚好壞的標準也變了。明中葉以前，對兩袖清風退職回鄉的官僚，大家都爭相前來慰問，讚賞他的高風亮節。明中葉以後，對退職回家的官僚，“不問人口，隻問懷金多寡為重輕”。貪官汙吏被認為有本事，清廉者被恥笑為呆鳥、“癡牧”。這種與商品經濟相聯係的嫌貧愛富意識到了清初依然未變，藩王、督撫和各級官僚皆指使其家人經商。兩廣總督盧興祖和香山知縣姚啟聖便違反朝廷規定暗中海上走私，被揭穿後弄得很狼狽。他們在廟堂上大講“君子喻於義”，私下裏卻爭利於市而不覺卑汙。盡管那些失意的文人、修地方誌的作者，依然高揚仁義道德，斥驕奢之風為“人心不古，世風日下”，但他們一旦有幸躋入官僚行列，也必然大撈一把。當然，在“撈”時仍舊口唱“仁義”。
曆史上固然不乏如海瑞般以清廉自勵的清官，但趨利求富是人之常情，正是惱人的情欲激發人們去拚搏。問題在於，作為政府官員，他們也把生意經引入政府衙門裏來了，以所辦公務的輕重來決定接受賄賂之多寡。“官府衙門八麵開，有理無錢莫進來。”權、錢交換，使行政機能的運轉也商品化了。屈大均有一篇題為《貪吏》的文章就對這種官僚政治和商業的結合進行了痛斥和鞭撻。
珠江三角洲人曆來便獨占海外貿易的鼇頭。承攬對外貿易事務者，從明代的牙商到清代的十三行商人以及近代的買辦，前傳後繼，一脈相承。他們熟悉商情，懂得如何與外商打交道。鴉片戰爭後，對外貿易中心從廣州移到上海，廣州人也紛紛轉往上海，依然承攬對外貿易事務。有人統計，“上海的中西貿易中的掮客、通事、買辦有一半是廣東人，甚至達到2/3的驚人比重”。今天珠江三角洲外貿的發達，從曆史上看是不難理解的。正因為廣東人善於經商，清初鎮南王耿繼茂移鎮福建時，帶走兩萬人，其中很多人是用來為他經商的。
明代中後期，由於商品經濟的崛起，也曾引起社會各方麵的巨大振**。一些敏感的知識分子稱之為“天崩地裂”的時代，有的則高舉反理學的旗幟，認為民生日用百貨就是天理。有的作家也一反傳統題材就市民情態來寫小說了，《金瓶梅》、《三言二拍》等小說就是那時出現的。
市場經濟啟動了人們發財的欲念，釋放了發財的能量，社會經濟並因此獲得加速發展。但“人人為自己，上帝為大家”，市場經濟也導致了社會倫理道德的錯亂。
王：我曆來是方法論的推崇者。生活告訴我們，破譯複雜社會現象的密碼，隻憑單學科的推進常常容易得出片麵的答案，破解複雜問題需要多學科的結合，形成一種新的方法，運用新的方法就可以找到認識問題的最佳切入口。1984年洛杉磯奧運會的籌辦者尤伯羅斯不是體育專家，不是純商人，他卻是一個很好的運籌家、係統工程專家，是他第一次把奧運會變成一個能贏利的奧運會。我認為要研究我國現實的變局，以至研究珠江三角洲發展的由來與趨勢，也應運用多學科，找到一種新方法。拿我們記者來說，記者不可能成為專家或事事皆懂的“通家”，但記者也不能滿足於當“萬金油”，好像什麽都懂，其實什麽都不懂。我認為，記者最好的工作辦法是站在巨人的肩膀上，“集眾思、廣忠益”，把各家各派的觀點集中起來，發揮變壓器的作用，各個學科通過你的變壓器變成同一電壓，產生強大的電流，形成新的認識，這樣才有優勢。
葉：我讚同你的意見。你和你的同事報道珠江三角洲的一些文章，精彩之處，遠勝有關方麵專家的見解，也印證了你的看法。各門學科是被人為地劃分出來的，它們本來就統一在一個事物的整體之中。所以既要分學科，又要進行多學科相結合的整體研究。我正做珠江三角洲經濟起飛曆史淵源的研究，深感獨力難支，非請經濟學家以及生態學家、地理學家、社會學家、人類學家等的幫助與合作不可。原中山大學校長、我的老師黃煥秋教授正主持對珠江三角洲做多學科的綜合研究的工作。你提出的這一問題，已為學術界一些人所認識並力圖這麽做。
但是，方法論的更新並非輕而易舉的，同樣是一場學術上深刻的變革，這種變革也往往是伴隨社會變革出現的。唯有變革觀念、變革理論、變革方法，才能使目前處於備受冷落和“無用”煎熬的曆史學獲得新生，也才能使沉睡的曆史獲得現實的生命。應該用我們的研究成果使珠江三角洲大做曆史的反思：“我們是如何走到今天的，我們應該走向何處去？”幫助人們認識自我和實現自我。
王：有一個問題，我理解不了。商品經濟從經濟理論上說是鼓勵消費，沒有發達的消費就沒有發達的交換，沒有交換就無所謂市場，沒有市場也就沒有生產發展。
馬克思在《政治經濟學批判導言》中專門講了：生產決定消費。但他還講，消費也決定生產。這裏的關鍵是如何把握兩者的關係，這就涉及到辯證法了，不能極端化。
現在我們都麵臨一個百慕大三角：市場經濟釋放了人們發財的欲念和發橫財的能量，社會經濟並因此獲得加速發展，但“人人為自己，上帝為大家”，市場經濟也導致了社會倫理道德的錯亂。
農業社會是提倡節欲論的，提倡治國平天下，從修身齊家做起。因為那時生產力水平低，產品很匱乏，若誰都貪婪無度，社會是不可能穩定的。帝王官僚太驕橫奢靡了，百姓活不下去，就會造反。多少次農民起義提出的口號都是“均貧富”，人們很容易理解。這裏也有一個矛盾，即農民起義雖然推動了曆史發展，但“均貧富”卻是一種空想，如果硬要實行，在當時條件下也隻會阻礙曆史進步。
我覺得市場經濟有一個最神奇的功能，就是能搞活經濟、搞活每一個經濟細胞。最近我去了溫州，發現它是商品經濟通過原始積累到自我發展，再不斷提高這種過程的典型地區。我感到其經濟活躍程度絕對不亞於廣東。在一個交通如此閉塞的地方，人人逐利於市，搞得經濟如此神奇的活躍。我待了6天，感受最深的是溫州那破爛不堪卻又興旺異常的街市。這真是典型的市場經濟發展的形象寫照，溫州現象完全可以用溫州的城區街道來概括。
街道參差不齊，新舊夾雜，擁擠、淤塞，自行車、摩托車、汽車相爭於道，絡繹於途，沒有什麽規則，沒有什麽交通管製。我坐在菲亞特出租車裏，麵前險象環生，不時有車或人橫切而過，但是司機從容不迫，開著這種俗稱“甲殼蟲”的小車自如穿梭於車潮人流中。這真叫“貓有貓道，蛇有蛇道，不是無道，各行其道”。這個“道”就是“規律”。這種自然平衡、自然協調，不僅是溫州的交通狀況，也是溫州經濟的形象寫照。這是原始狀態下即自由放任商品經濟的最大特點。它能把每一個細胞搞活，拚命地去發財，動態中實現一定的自然平衡。但它的缺陷也是顯而易見的。“人人為自己，上帝為大家”，個體和私人經濟搞活了，但社會宏觀環境卻鮮人問津，政府行為滯後，最直觀的就是破爛街道無人管。
到自由放任時期結束的時候，溫州也麵臨一個新的問題：政府如何在宏觀上協調。
我們回過頭來看廣東。對廣州奢靡之風怎麽看？剛才你講到明中葉奢靡之風興起後，人們的價值觀念產生了變化，現在廣東的富庶地區社會奢侈之風我看較之明中葉已是有過之而無不及。現在那裏的老百姓對官員德行的判斷已不囿於他是否多吃多占，恰恰相反，大吃大喝、公款吃喝成了有才能的體現。人都請不來，你當什麽官啊！
商品經濟需要廣納四海，人旺才能財旺。
大吃大喝、公款吃喝，在內地還是引起人們憤憤不平的不正之風，而廣東人卻有了吃喝的新觀念。前不久我去珠江三角洲，那裏的不少人告訴我關於公款吃喝問題的五階段認識：想吃想喝；大吃大喝；講吃講喝；躲吃躲喝；派吃派喝。現在不少地方已是派吃派喝了。“張常委，今天上麵來一個代表團，由你陪。”“李部長，明天……”吃喝作為公關手段，對不少領導幹部確實成為沉重負擔了。從一方麵來看，這種奢靡之風很可怕；從另一方麵來看，人們的價值觀畢竟發生了很大的變化，很多傳統的倫理被摧毀了。仕、農、工、商紛紛下海，以賺錢為樂事、為衝動、為最大幸福，為賺錢而賺錢，這固然給社會增加了推動力。若社會的各種秩序、各項規範健全的話，有多大的本事賺多大的錢，這本是好事。但現在並非如此，現在連文化人也坐不住了，真正搞學問的人越來越少了。
錢財的**力太大了，以致北京新聞界現在出現了這麽一個順口溜：一流記者炒股票，二流記者拉廣告，三流記者會上泡，四流記者寫好稿。能靜下心來的成四流記者了。商品經濟的致富浪潮，挾裹社會，水漫金山寺，再神聖的地方也被它浸潤。時下掀起的第三次經商浪潮，已沒有它淹沒不了的地方了。現在的發財致富浪潮不僅是中國幾千年曆史前所未有的發橫財的機遇，在世界上也是罕見的。我總結出：爬格子隻能產生萬元戶，拉廣告能產生十萬元戶，炒股票能產生百萬元戶，炒房地產能產生千萬元戶；待期貨市場產生，有了你剛才講的牙商、賣空買空的經紀人，就可產生億元富翁了。
我有個熟人去海南島才三兩年已掙了幾千萬元，他自己誇口說，現在要調上億元資金是很輕易的事。在這種震撼下麵，道德、倫理都發生了根本性的變化，人們變得急功近利。從曆史學家的角度應當怎樣看？
葉：市場機製一旦啟動，人的貪婪欲望受到刺激，趨利求富的心理必然產生。因利欲熏心而不擇手段，縱橫捭闔，無所不用其極。孔子及其學生們，對此早有警覺，並寄以深深的憂慮，力圖以“義”定“利”，不要追求“不義之財”，以禮、義作為一種軟手段來約束人們的逾矩行為。禮、義即理，理又與情連在一起，即所謂“合情合理”。“理”雖為一，“情”卻猶如橡皮筋般可隨意長短。這可就了不得了。同樣屬非法行為，有人情者可姑息不問，無情可言者可任意抄家問斬。中國的商品經濟出現甚早，也遠比西方發達，之所以沒有出現獻身於工商業，以此作為理想、作為職業來醉心追求者，似同以禮義這一軟手段來約束追逐利益中的非法行為有關。我們從曆史中看到的是，商人賺得的巨萬資產最終用於購買土地而成為地主或以捐納的形式得空銜虛職而轉為封建官僚。土地為本；有官萬事足，也視為本。以末（商）致富，以本守之。商品經濟無論如何發展，最後又回到封建製度的根基上來了。同時，以禮義來約束非法行為，使善於賄賂、行人情者，可以化險為夷，也鼓勵了人們倫理道德的錯亂。
今天的改革開放固然是嶄新的，但商品意識卻脫胎於舊的傳統。很多個體戶，一賺了幾個錢，就拚命地巴結當道者，找個靠山，這正是源自這種舊傳統的胎記。唯一的出路是加強、嚴格經濟立法，並培養出一批依法辦事的政府公務人員，其薪酬必須足以養廉，否則難以持平執法。
窮奢極欲的社會風氣同產品經濟沒有必然的聯係，但同因市場不規範而崛起的暴發戶階層有必然關聯。
王：現在的人智商都很高，特別是大批下海的知識分子，在理論上這部分人把握得住。北京一些科技人員告訴我，三四年前，人們對付即將到來的經濟危機和通貨膨脹的辦法是被動式的：搶購保值。現在那些有前瞻能力的人，則是以攻為守，下海發橫財，以增強其對未來危機的抵製能力。這對於社會來說，如同抱薪救火，後果是顯而易見的。在這種預期支配下麵，危機的產生隻會加速和加重，而危機發生所帶來的震**力，我們這個社會是否能夠撐得住，我現在不敢說。
我弄不清楚的是，同樣在孔孟文化下取得成功的如“四小龍”，它們在脫胎換骨的變革中是否也經曆過這個過程。
葉：通貨膨脹無疑會損害廣大人民的利益。但對此也應進行分析，有些是難以避免的，但也還有其積極意義。16世紀西歐發生的“價格革命”就是通貨膨脹，其結果是資產階級積累了巨量資本，推進了資本主義，瓦解了封建製度。可見一件事情是有其正負兩方麵作用的。孔孟之道也如此，這些年來有不少學者把中國封建經濟的長期停滯歸罪於儒家學說，其根據是：儒家反對言利，認為“小人喻於利”；把科技斥為“奇技**巧”等。實際上，儒家的經濟思想也有其積極貢獻的一麵：儒家主張“藏富於民”，如孔子提出“因民之利而利之”，孟子主張“恒產論”與分工理論，荀子鼓吹“欲望論”等，肯定人們對財富的追求。“四小龍”在孔孟文化背景下取得令世界矚目的進步，已引起人們對孔孟學說的重估。但是我認為一個國家在經濟上取得迅速進步，不能歸結為一個原因，應當是多種因素合力起作用的結果。
王：剛才你談到《金瓶梅》、《三言二拍》，它們基本上屬於市民文化的產物，而市民文化的根基是伴隨商品經濟發展以後城鎮的產生和發育。北宋、南宋的時候，商品經濟得到相當的發展。最近我到杭州，去“樓外樓”就餐，憑欄遠眺，觸景生情，禁不住想起林升的“山外青山樓外樓，西湖歌舞幾時休。暖風熏得遊人醉，直把杭州作汴州”的喻時詩。在杭州住了五六天，感受特別深，時事滄桑，民風未變，這裏依然是一個消費城市；人們玩花弄月、閑情雅致，作為曆史的因子遺傳下來，在杭州人身上表現得很充分。
後來我看“紅頂商人”胡雪岩的胡慶餘堂，即現今的中藥博物館，還有絲綢博物館、茶葉博物館，都在杭州，其發育之完善、功能之齊全令人歎為觀止。宋代時，這裏已是商品集散地，成行成市。商品經濟相當發達之後，才有一個相對發達的市民階層，才有了反映市民階層的文學的產生。我認為，《金瓶梅》基本上是奢靡文化、縱欲文化，它所揭示的生活，當時的官僚、商人上層已經到了窮奢極欲的地步。是不是商品經濟與奢靡是雙胞胎，是一對孿生姊妹？如果說奢靡是商品經濟固有的倫理習俗，那麽就涉及到我們對這個即將降生的社會的憂慮了。
我認為，時下一部分人世紀末心理的產生，一些人對未來的恐懼，是可以理解的。我認為，人還是要自律的。而且，當商品經濟發展到一定程度，政府應敢於用科學的、進步的東西，規範人們的生活，該嚴明的還是不能含糊。政府官員和工作人員更要講清廉。中國這樣發展下去會導致最積極的結果或者是最消極的後果，很大程度上取決於政府上層是用一種引導、約束的手段，還是無為而治、任其自然。
葉：奢侈，就是超過基本需要的高級享受。奢侈欲望的增長，無疑是刺激商品經濟發展的因素。商品經濟又刺激了對奢侈的需要，同時完成了對奢侈的要求。從這個意義上講，奢侈與商品經濟有一定聯係，但是奢侈不等於浪費。例如一瓶易拉罐青島啤酒在小店隻賣四五元，到了中國大酒店，卻需16元，人家把幽雅的環境投資、周到的服務費也算在內了。這種高級的享受叫做奢侈。如果是暴飲暴食，飯菜吃不完，任其倒掉，這就叫做浪費了。我在夏威夷一家餐館就餐，選了一條較大的活魚。侍者說：“這魚太大，你吃不完的，可否另選一條小的。”但是若是叫價錢高的菜，再高，侍者也是不會勸阻的，這叫鼓勵消費但不希望浪費。奢侈即豪華，追求豪華，即追求高級的享受。追求豪華（奢侈），還有顯派頭、躋身高層次的意義。
至於那些慷國家之慨、任意揮霍、請客送禮、極盡巴結逢迎之能事以謀私者，是國家的蛀蟲，他們是在趁火打劫。
王：這種奢靡、窮奢極侈可能是幾個因素造成的。一個是屬於曆史的轉換過程，就像我方才所講的珠江三角洲吃的五個階段，它有一個返璞歸真的過程；另一個也是由中國特色所決定的，先富起來的暴發戶，文化層次高的不多，不少人長期處於社會的底層，他為了顯示自己的存在，用這種奢侈的方式，用金錢來支撐自己的地位，這是暴發戶的一個特征。
我們不能因為肯定商品經濟，就肯定這種畸形現象、奢靡之風。但它作為一個過程，作為一種畸形產物，盡管有其存在的合理性，卻是持久不了的。
最近讀了一位法國學者寫的《資本主義史》，專門講到法國大革命時期，新興的資產階級社會地位很低微，隨著他們的實力越來越強大，他們同貴族展開了較量。貴族有身份榮耀，但需要資產階級的錢，這就出現了許多有趣的問題。資產階級成了暴發戶，先是勾結貴族花錢買爵位，他要名聲、要地位（這種遺風在香港還繼續存在）；等到實力達到壓倒優勢後，就取代當權者，其中，有武力取代，也有和平取代。西方認為英國資產階級革命是光榮革命，其實不過是新生資產階級和封建貴族妥協，搞聯合統治而已。
葉：在中國封建社會這叫做捐官，也是買官。官職可以公開拍賣，給多少錢可以得到一個相應的頭銜，這是有規定的，從明代開始就公開實行了。
開放則興，封閉則衰。廣東的興衰、廣東人的作為完全是同開放連在一起的，曆來如此。
王：在中國曆史性的大轉換裏，廣東人發揮過相當重要的作用，特別在近現代扮演過一個毀譽參半的角色。我講幾個最有趣的曆史標識。
三四年前，我在內地采訪時，人們對廣東是一片罵聲，伴隨著廣東貨的北伐，大批廣東供銷人員就像當初那些新興的資產階級奔走於世界各地一樣，他們是奔走於中國的山川田野、城市鄉村推銷產品。他們看起來其貌不揚，但卻是一擲千金，消費能力極旺盛。大都市的人都是以一種矛盾的心情看待他們，一邊羨慕他們的錢財，一邊則是鄙夷他們的教養。由於他們有這樣的消費能力，帶出了一些很有趣的商業文化現象。
——廣東發廊成了高消費的一種文化播揚於中國城市與鄉村。
——粵菜取代川萊、魯菜成了豪商巨賈顯身份、亮派頭的菜肴。
這次我去內地，上海市有關領導跟我講上海人對廣東人的看法經曆了一個“三不”階段：開始是“不對”。認為廣東是歪門邪道，持否定態度。因為廣東在原始積累時期也有些口實被人抓住，包括走私、販私、倒賣洋貨等問題；第二階段是“不過”。上海人承認廣東經濟起飛了，“不過”對其市場化的做法在看法上有保留；第三階段是“不錯”，即現在，從曆史趨勢上來把握，認為廣東所走的市場化道路是一條對中國發展有積極意義的光輝大道，這就是商品經濟，就是以市場為取向的改革，就是一門心思地發財致富、調動一切積極因素振興經濟。上海人“廣東觀”的轉換過程具有代表性。
在中國的現代史舞台上，三元裏抗英、洪秀全的太平天國、康梁變法直至孫中山辛亥革命，廣東人一直有上佳表演。現在廣東人再一次表現出其活力。作為中華民族的一個頗具特色的人文群落，人們對廣東、廣東人又表現出特別的興趣。我想請你闡述廣東人的形成，由此議及與內地人在文化心態上相比較，有哪些值得留意的特征。
葉：從曆史的角度看，廣東從來就是一個開放的社會，吸引了來自四麵八方的民族。從秦始皇經略嶺南，首次有組織的移民進入廣東起，直至唐代，中原漢人的遷入以軍事性的移民為主，宋以後，北方平民的遷入就更多了。又由於廣州是中國對外貿易的中心，周邊的朝貢國和阿拉伯等地區的商人紛至遝來，唐代便於廣州市劃出一塊地區供他們居住，稱為“蕃坊”。他們在此繁衍子孫，有的移居珠江三角洲等地，如南海蒲氏。
記得1983年我在耶魯大學與著名的曆史學家史景遷（Spence）教授交談時，他問及廣東肇慶地區黑人後裔的情況，我當時愧不能答。回國後才找到有關的資料。廣東的人民，尤其是珠江三角洲應該是以漢族為主的各個民族的融合體，其中也包含黑人等人種。
我們知道，廣東是越人的故地。但是，據我看到的珠江三角洲的家譜，沒有一部說是越人的後裔，幾乎都說是從珠磯巷遷來的。越人不是滅絕了，越人與單寒家族都攀附、融合到南遷的中原大族中去了。
安土重遷、封閉的社會，往往缺乏活力。在文化上表現出固有的僵化特點，即使有變動，也隻有適應性的調整和某些邊際性的變遷。以移民為特點的珠江三角洲社會，則表現出充滿生機、少於保守、多於進取。明清以來，三角洲人出沒於煙波浩渺的南海彼岸各國，奮力為本地的糖、絲、鐵器等產品開拓市場，正是這種勇於進取的精神的體現。在近代，也是他們首先開辦機器繅絲廠，執近代工業化的先鞭。今日，三角洲人從沙田上岸洗淨手腳，盛裝走到國際市場商談生意；他們在基塘旁邊辦起現代化的企業，這難道不是當年產業革命精神的再現嗎？局外人對他們的勇氣和膽略感到費解，但在曆史工作者看來，這並不奇怪。因為他們知道他們自己是誰：是充滿產業革命精神、具有善於經商基因的三角洲先人的後裔。這叫做認識自我、實現自我。
王：開放則興，封閉則衰；移動則興，靜止則衰。廣東人從四海而來，由此又走向五洲，視野開闊，勇於進取，廣東的繁榮發達完全是與開放連為一體的。
葉：對！為什麽交易會在這裏開，特區首先是在這裏設？這是有曆史傳統的。封建王朝指定廣州為對外貿易的港口，始設市舶、複設海關。乾隆二十二年甚至實施廣州獨口通商的特殊政策。在明代，從萬曆到崇禎時，廣州就有了類似我們今天的交易會。從對外貿易上說，廣東獨占鼇頭，由來已久，不是一朝一夕的事情。
王：縱觀千年曆史，廣東地區開放，就大興旺，封閉就衰敗。
去年我到南海，發現南海的一些地名發人深思：“佛山”無山，“南海”無海，南海市許多鎮的鎮名都帶三點水：大瀝、九江、西溶……似乎這些地方有了中土移民後還在海中。
葉：在明代，順德還有幾十個淺海、沼澤。在元末，香山縣（中山）還是一個孤島。永樂大典裏記載：“香山，一孤島耳！”香山是南宋建縣的。
讓我繼續剛才的話題。商品經濟不是一個惡魔，而是在一定曆史階段內，社會繁榮的催化劑。如果東西不用於交換，隻生產夠自給即可以了；要依靠個人的生產來滿足自己日益增長的消費是不可能的；要互通有無，就得求助於商品經濟。司馬遷說，“商不出則三寶絕”（三寶含義，一說是指食物、材料、製品）就是這個道理。商品經濟究其本質而言，就是資源配置問題，通過資源、技術的交換，使生產要素的配置優化。
篳路藍縷，以啟山林。一部廣東開發史，就是中華民族征服自然、繁衍發育的民族史。
王：昨天我讀你的一篇論文，有這樣一個觀點，你講到珠江三角洲的先民是宋明之際的中原人，他們一開始是南下粵北珠磯巷，然後進入珠江三角洲的。現在我向你請教一個問題，即廣東的三大人文群落——廣府人、潮汕人、客家人的形成和來路問題。
我讀過一些史書後得出一個想法，廣東在秦以前作為百越之地，隻有土人在活動。從秦代開始，有了中原王朝對這裏的統治，才有了中土漢人進入這裏。我想最先進入百越之地的官吏和移民，是從水路來的。正是有了秦始皇修靈渠，溝通長江、珠江兩水係，才有後來成了南越王的趙佗等官吏率秦人的順利入粵。古代人們要想翻越瘴病之地的南嶺進入百越，那是不可想象的。
1986年我沿西江走了一次，發現一個很有趣的問題。我認為語言是人種的胎記，以桂林為樞紐，往西、往北屬四川方言區，沿東南順西江而下，一直到廣西的梧州、廣東的肇慶、廣州，到珠江三角洲大海，整個都是白話（即廣東官話）區域。南下的第一代先民是不是這樣沿江下來的。根據人類的移民規律，移民先要占江河，沿江有灌溉之利、舟楫之便，比較易於生存。
1988年我去了梅州，1991年我去了潮汕。廣東潮汕人祖籍何處？他們都說是福建莆田，因此人們把潮汕話也稱為福老話。其實再溯曆史，莆田人也是從中原過來的。伴隨一次次中原王朝更迭，一次次異族入侵，都引起人群大逃亡、大遷徙。要麽由貴族率領，要麽老百姓流亡南遷，但來得比較密集的好像是宋朝。
中原人到了閩南三角洲以後，沿海路西進，占據了潮汕平原。潮汕潮汕，其實是有潮無汕，汕頭是後來才有的，當時隻有潮州、澄海、潮陽，後來伴隨韓江衝積平原的擴大，才開始有了汕頭。由於領海據港，易於貿易，汕頭後來成了潮汕平原的經濟中心。所以潮汕先民源於福建閩南。
宋代，客家籍先民南下，這時的南粵不論沿江還是沿海，好地方都讓人占完了。人類的遷徙史和生存史是很殘酷的，客家人最後被擠到了山溝裏。我專門查了葉挺和客家人中葉姓的宗譜，祖上是一個根係，是從宋代南下的。葉挺家譜記載，他的老家是河南葉縣。（而河南葉縣，就是葉家的祖宗地）祖宗封於葉以後才姓葉。葉姓南遷先到梅州，有一支南下到惠陽秋長鎮，秋長鎮居民80%姓葉。
廣東形成三大群落，彼此間又有很多交往融合，造就廣東特有的人文景觀。
廣東人本身是由土著與移民融合而來，近代華僑又多從廣東渡海而去，這又是廣東文化最有意思的一點。廣東在海外的華僑有幾千萬，伴隨其僑居國及地區的崛起，他們把海外的文化、倫理與物質文明返銷回祖居地，給整個南國的文化又帶來了一種特異的色彩。
到了現代以後，廣東一馬當先扮演著開放帶頭作用，掀起曆史上少見的粵文化“北伐”，對內地的影響是前所未有的。
葉：我大體上同意你的意見。你關於廣東的曆史知識如此豐富，真使我驚訝。
在古代，是先進的廣州、落後的廣東。這怎麽講？我是說，廣州作為對外港口，曆來繁榮。明中葉以前，它是一個奇珍異寶等奢侈商品轉口的城市，有的學者稱之為“屯販貿易”或是“通過貿易”，因為周圍地區沒有產品進入廣州市場，所以廣州的繁榮沒有帶動廣東經濟的發展。唐代的潮汕地區，鱷魚在韓江作祟，行人慘遭其禍，韓愈無奈，隻好寫祭鱷魚文，哀求鱷魚歸回大海。五代南漢時，東莞也是群象出沒之地，麵對象群糟蹋禾田之狀，縣太爺隻有建鎮象塔，求助神靈鎮之。三角洲大部分尚未成陸，瘴氣流行，居民隻好口含檳榔以預防其害，吃檳榔的習慣始自於此。
宋代，北方士民沿著北江孔道，先後南移，他們帶來了治理江南沼澤地的經驗。在三角洲地區的西、北、東三江幹、支流沿岸先後修築起堤圍，將淺海、沼澤圍墾成沙田。明代，又將低濕易澇之地開發成桑基魚塘。這實在是貨真價實的滄海桑田！桑基魚塘，通過水陸相互作用，基麵養桑、桑喂蠶、蠶沙養魚、塘泥肥桑，通過物質循環和能量交換，連成一個農業生態係統。這是三角洲人對傳統農業的一個極為巨大的貢獻。不僅如此，他們還發展了繅絲、製糖等手工業，把絲、糖出口，換回銀兩，作為圍墾沙田的資金，建立起貿工農的經濟體係。一塊瘴氣肆虐、虎狼蛇橫行的淺海沼澤地，經人們篳路藍縷、胼手胝足的辛勤勞作，終於開發成富饒肥美的寶地。
從中國經濟發展的大勢說，發展是從北到南的順序，先是中原，繼而是江南，東南沿海和廣東是較後開發的。但對外貿易卻相反。古代分南向貿易（同東南亞各地貿易）和北向貿易（同朝鮮、日本貿易），廣東一直以南向貿易為主，其發達程度是從南沿著海邊逐步向北發展的。前麵我說廣州是商品經濟的故鄉就是從這個意義上講的。
隨著地球上各個地區間來往的密切，經濟的發展就不似古代隻受製於自身的自然、社會生態和政治體製，而且還受製於世界各地政治、經濟的變遷。改革開放的政策正是基於這一認識而製定的。
王：中原人大批進入南粵是什麽時候？
葉：是在北宋末年。他們大都先越過南嶺，寄居南雄、珠磯巷等地，然後漸次取北江水道進入三角洲地區。主要有三次：一是宋室南渡時隨隆祐太後南逃的士民中之一部分先暫居南雄，有的繼而進入三角洲；二是鹹淳六年（1246年）因王興起義軍轉戰廣州，人口劇減，“詔徒保昌（南雄）民實廣州”；三是德祐二年（1276年），元軍攻陷南雄、韶關時，原已居住在南雄地區的北方士民繼續南遷三角洲。這從珠磯巷傳說及現存的嶺南各族姓宗譜中可以得到佐證。
近代史上廣東的興盛得益於外貿獨占，衰落也由於外貿出口的外去。比照今朝，令人深思。
王：從你的著述裏麵，我還發現一個重要轉換：自秦以來，兩千多年中，廣東經曆了一個由移民客居此地到站住腳跟、滋生本土文化，然後文化昌明，終於在華夏大地上占有重要一席之地這一轉換過程。這一轉換很有趣。
唐代韓愈貶謫潮州，潮汕山河為之變色，有“山為韓山，江為韓江”之傳奇。宋時蘇軾貶謫惠州，由此有了“自東坡貶惠州，天下不敢小惠州”的絕唱。文化泰鬥遭逐，竟對當地文化的昌盛起了如此重要的作用，可見當時的文化落差是很大的，這是一種居高臨下的文化開發。我讀你的文章，知道珠江三角洲在明代才終於有了自己的文化人。而且，這些文化人已經能升堂入室，出狀元了，這是一個很重要的標誌。這又怎麽認識呢？
葉：人才的撫育需要條件。元代之前，珠江三角洲科名仕宦者寥寥可數，明代之後則燦若群星了。南海石頭、黎湧、石啃相去五裏左右，有四會元，世稱“五裏四會元”。所謂“會元”，即集各省舉人到京會試考得第一名者；繼會試之後的殿試第一名者稱“狀元”。“四會元”是指倫文敘、倫以訓父子，梁儲和霍韜。倫文敘會元又中狀元，其子以訓是榜眼（又是會元），以諒是解元（考舉人第一）進士，以說是進士，世稱“父子四元雙進士”。又如鄺文一家，入明以後相繼登科者五十餘人。在近代，從洪秀全、康有為、梁啟超，到孫中山，叱吒風雲，扮演近代政壇上的主角。人才濟濟，數不勝數，人文之盛已引起世人的矚目了。這顯然同珠江三角洲經濟的開發密切相關，那裏的名宗大族有豐厚的族田，能資助子弟讀書；堪加造就的子弟，皆得栽培。這也同三角洲人蹤跡遍天下，眼界高遠，胸懷開闊有關。經濟的繁榮和文化的發達是相輔相成的。
王：原來是接受中原文化的輻射和熏陶，逐漸開化，後來產生了自己的文化人，這本身是一個重要的突破。
我在廣東采訪時，接觸到這裏許多令人瞠目的人文景觀，尤其是王朝覆滅後的景觀。每一次異族入侵，皇朝就往南逃，我到深圳蛇口看到後人重修的趙小帝和陸秀夫的墓，史稱趙小帝是在新會崖山跳海的，文天祥是在零丁洋上寫下著名詩篇的……
廣東真正在曆史上人文薈萃影響中國曆史是到了清末，這時英雄輩出，中國曆史上許多偉大事件都在這個地方拉開序幕：林則徐焚燒鴉片揭開近代史篇章，福建人跑到這裏顯示其價值；孫中山、蔣介石，包括毛澤東都要到這個舞台上來顯示自己。
葉：你說的是政壇上所演出的悲壯場麵或建樹的壯烈光輝的業績。在商界，許多近代型商業的門類也是始自珠江三角洲人。例如今天大家熟悉的先施百貨商店，是由中山市僑商馬應彪等創辦的。專賣商店，如進出口五金商號、百貨業的批發商等，也是首先由三角洲人開辦的。三角洲人今日在開創社會主義市場經濟的過程中著其先鞭，是有其曆史淵源的，一切經濟現象都是一個過程，有其繼承性和延續性。
19世紀40年代，伴隨中國外貿重心移向上海，廣東讓出了繁榮的頭把交椅。進入90年代，這個轉換是否還會出現呢？
王：這裏我想補充點看法。這次我到華東去，特別是到上海，認真搞了點采訪，結論是：江蘇、上海重振雄風指日可待。上海市長很自信地告訴我，李嘉誠作為世界華人首富、廣東籍的實業家，最近登陸投資首選不是桑梓，而是上海，投資五十多個億，在上海建集裝箱碼頭。上海市長解釋說，李嘉誠的這個選擇是從全世界經濟戰略發展來考慮的。一是看好上海將來會成為中國經濟龍頭，隻有龍頭才有辦超級集裝箱碼頭的需要；其二，李嘉誠是海外華商“大哥大”級人物，他要找中國的“大哥大”，而真正能帶動中國這條巨龍騰飛的龍頭是上海。
上海市長說，今天上海終於明白自己的曆史方位了。上海解放前是消費中心，解放後是生產中心，這兩個中心都是畸形的，都不利於上海自身優勢的發揮。現在上海要成為中國第三產業的中心，集散五個流：資金流、人才流、科技流、信息流、物資流。這樣上海作為長江流域的龍頭，作為中國的龍頭的地位才能樹立起來。原來上海搞工業時，與周邊鄰近地區存在產業同構矛盾，互相爭奪原料、市場。現在它發展第三產業同鄰近加強第二產業的省市就成了互補關係，長江流域省區經濟越發達，越需要第三產業為它提供高素質、高檔次的服務。現在上海對其整個振興充滿信心。我在上海看到幾十年前陳舊的南京路現在總算開始了徹底的改造，地鐵也已竣工。回過頭來看廣東，如果還是自我感覺良好，將有被拋棄的危險。
我很讚同你的一個研究成果，商品經濟最大的威力在於把每一個經濟的細胞都搞活，使一個地區在短暫的時間內實現潛力的充分釋放，把生產搞上去。
但商品經濟又有其嚴重的局限性：急功近利。商品經濟發展到一定的程度，非得要政府從宏觀角度來彌補其不足之處，任其自然，是難有遠大前途的。西方商品經濟搞了這麽多年，始終未能消除其局限性。不論凱恩斯、羅賓遜夫人和薩繆爾森等人的理論是否真正能解決西方經濟發展中存在的問題，但這些理論的出現，卻都是經濟發展必然結果的產物。
現在回頭看中國，我感到憂慮的是，廣東有一種思想，叫做“市場調節萬能論”、“無為而治萬歲論”。
商品經濟早期在搞活經濟細胞上確實作用非凡，但如果我們任其自然，這個經濟是玩不大的，繁榮是持久不了的。這類例子比比皆是。這次我在溫州看到政府行為滯後、宏觀調節滯後的弊端已經表現得相當充分了。所以一邊是暴發的溫州人，一邊是淪喪的文化道德和落後的社會設施，“窮”得隻剩下錢了。
對比華東，廣東有一個最大的危機：滿足於20世紀80年代的“無為而治”，自由放任。廣東的成功本來是得益於無為而治，為什麽無為而治？因為廣東有幾百年商品經濟曆史的沉澱。商品經濟的萌芽，在一個比較寬鬆的條件下，它能充分地表現自我，充分地釋放能量，但隻能到此為止。進入90年代，必須上檔次，如果政府沒有超前的宏觀思維來因勢利導，接下來收獲的隻能是市場經濟最消極的一麵：一盤散沙，很難發揮後勁。
全方位的開放格局已經形成以後，機會已經不獨鍾此地了，得真正憑實力了。現在外部條件大家都共有了，我到山東去看到，由於中韓建交，韓國企業家坐飛機十幾分鍾，乘船兩個小時就可到山東。廣東所具備的優勢，山東照樣有。
上海、蘇南發達的是製造業，不是把西方的東西簡單地引進組裝，而是消化，真槍實彈。他們今天又擁有從引進外國資金到技術的同等條件，重振雄風指日可待。
最可怕的是廣東還沉湎在良好的自我感覺裏麵。像深圳、珠海，熱衷於證券投機，這種繁榮是虛擬的，錢和財是得到了，但這種“泡沫經濟”帶來的繁榮來得快，去得也快，不可盲目樂觀。
葉：由此提出一個問題，商品經濟越發展,經濟越放得開，政府的宏觀協調乃至宏觀控製職能越重要，水平要求越高！
一九九二年十月